top of page

עפר: אז מה? אז ישכחו את השואה? פרופ': הם ינסו, והחיים שאנחנו חיים היום, לעשות להשכיח את העניין של

Updated: Feb 10, 2022



תמליל שיחת טלפון של עפר עם פרופ' ישראל גוטמן, 28 מרץ 2013

עפר: שלום, מועדים לשמחה,

פרופ': או שלום, מה חדש?

עפר: מה חדש? הרבה דברים חדשים, רק עניין אותי, כלומר, כל הזמן אני מגלה דברים חדשים, אחד הדברים המעניינים זה שאף אחד לא מכיר אף שם חוץ ממרדכי אנילביץ' מהנוער, מהאנשים.

פרופ': כן, ככה זה,

עפר: אני שואל אנשים אם הם מכירים מכל החמישים ואחד, הייתי הרי בוורשה, אז צילמתי את המצבה, עם ה- 51 שמות, שיש שם במילא 18, ואני שואל אנשים ומחפש באינטרנט את השמות שלהם, זה לא נמצא, ואני התחלתי לפרסם את השמות שלהם,

פרופ': (מגחך) זה לא פשוט, זה האנשים האלה, מה שפה קורה בארץ הזאת, מה שהם מוכנים לעשות, זה לא היסטוריה שלהם, רק עניינים כאלה שהם רוצים,

עפר: כלומר? מה הם רוצים?

פרופ': מה?

עפר: מה הם רוצים?

פרופ': מה הם רוצים? כסף... ויש גניבה בקשר לכסף שהם לקחו

עפר: מי זה הם?

פרופ': האלה, של, מה שמם? הם בית גדול שהם תופסים אצלנו

עפר: למה אתה מתכוון פרופ' גוטמן? לאיזה בית?

פרופ': איזה בית? לבית שהם מקבלים את ה, את ה, כל העניין הזה של כסף שמגיע אליהם והם שומרים והם מוסרים, אצלי הם כבר לקחו וגנבו

עפר: כסף שמגיע לך?

פרופ': כסף שמגיע לי, כן.

עפר: מה, מספרים ופרסומים שפרסמת?

פרופ': נתתי להם את הכסף הזה, ואח"כ הם אמרו שהכסף שלהם, זאת אומרת, זה בכלל לא נתתי, נתתי מכיוון שהם קיבלו את העניין של שמירה על זה, כן? וככה..... לקחת חלק, חלק להוסיף לדברים כאלה, יש כל מיני דברים, אתה, אנשים שעושים את זה מתוך גישה די.... תוך גישה שיש להם צמודה, צמידות ל..... לקבוצות. אין, זה לאט לאט הולך... ונפגע ואיננו.

עפר: אז מה? אז ישכחו את השואה?

פרופ': הם ינסו, והחיים שאנחנו חיים היום, לעשות להשכיח את העניין של השואה ודאי, וגם לא מה שצריך לעשות כדי להיות הישר,

עפר: כן, שזה היה המרד?

פרופ': כן תראה, זה המצב,

עפר: אתה יודע ש, למה התקשרתי אליך, כי קיבלתי, אבא שלי, הרי אבא שלי הוא יהודי בן 90, והוא שייך לעמותה פרלמנטארית בכנסת של הניצולים. הוא גם בין היחידים שנשאר לו עוד מישהו אחד, הוא היה הרי בצבא הפולני, אז יש גם שם עמותה, אבל הם נשארו רק שניים. בכל אופן, קיבלתי לציון 70 שנה למרד גטו וורשה ב 18 באפריל 2013, ביד ושם, עם מורשת, ונורא התפלאתי שאותך, רק מקרינים סרט שלך, הזמינו אותך לאירוע הזה?

פרופ': כן, כן, נו טוב,

עפר: למה לא.. למה אתה לא נוסע לדבר? אתה רוצה שאני אבוא לקחת..

פרופ': תראה, אני לא נוסע לדבר, מכיוון שלאט לאט אני מגיע למסקנה שהאנשים האלה לא מתכוונים, רובם, לא מתכוונים לעשות את זה מה שהיה, מה שהיה הארגון, של תנועה, של אנשים, של מסירות, של עניין, אין.. לעשות ענייני כסף וגניבות, זה כן.

עפר: אז זה בעצם סוג של מחאה שלך שאתה לא מוכן לבוא?

פרופ': זה לא סוג של מחאה, אני לא רואה הגיון בזה,

עפר: אהה

פרופ': כי אם האנשים האלה לא נאמנים לדברים האלה שהם עושים, ושהם מקבלים על עצמם, אז מה יש לדבר איתם?

עפר: הבנתי, כן, אני שומע, ובכל זאת, מה אתה מציע לי לעשות, בתור איש חכם?

פרופ': מה שאתה עושה, אני לא רוצה לקחת ממך מה שאתה עושה, מכיוון שזה דבר חשוב מאוד, תנסה, יש לך כוח לזה, יש לך מרץ לזה, תעשה את זה, אולי תצליח, אם תצליח זה יהיה דבר גדול, ואני יותר מבוגר ממך, ויש לי יותר ניסיון בזה, ויותר... אני יכול להגיד את זה גם כן, יותר הקשבתי לדברים האלה, ואני רואה איך שזה יוצא,

עפר: כן, אז מה? אתה רוצה להגיד לי שאתה כבר מיואש מזה?

פרופ': תראה, אם אתה מצליח, אתה עוד צעיר, ואני לא, אם אתה עוד מצליח לקחת חדשים, אנשים חדשים, ולהקנות להם רעיונות נכונים, אמיתיים, ברוח זאת שאנחנו.... שזה יהיה, שזה יהיה היסוד, זה חשוב מאוד.

עפר: כן, אתה יודע שהיסוד אצלי, זה תמיד הסיפור שאתה מספר לי איך התחברתם באותו לילה בוורשה, שכולם עזבו את הבתים, והייתם ביחד, זה היסוד של כל הסיפור שלי,

פרופ': זה, זה היה יסוד... שאנשים לקחו על עצמם, מהכל, הכל היה זה, מה שהיה והם חשו כאנשים, מזה חיו,

עפר: זה היה האוכל שלכם, הא?

פרופ': זה היה, זאת הייתה הרגשה שאנחנו עושים דברים שהם מחייבים את כולם וזה נותנים לנו כוח לחשוב..

עפר: (הטלפון בבית של עפר מצלצל) פרופסור רק שנייה,

כן. סליחה פרופסור.

פרופ': כן,

עפר: אז פשוט, אני דווקא, תחשוב על זה, אני דווקא הייתי בא עם מיכל, וביום של הכנס, לוקח אותך איתנו, כמו שנסענו לכנסת, הייתי לוקח אותך איתנו, וזה יכול לעשות, זה יכול לעורר הרבה אנשים, אני חושב שזה דבר חשוב מאד חשוב שתבוא איתנו, שאנחנו נבוא איתך, אתה החשוב, אנחנו רק ענף,

פרופ': אני כבר לא כל כך נוסע, מכיוון שלא מרגיש שייכות

עפר: אה, אבל תהיה שייך אלי ואל מיכל... חחח

פרופ': תראה, אתם זה סיפור חדש, חשוב מאד, אני כבר מזמן.... וחבריי, עברנו דברים אחרים,

עפר: אבל פרופסור, אל תשכח שאתה האיש, הדמות המרכזית בעולם, שיכול להעביר את המסר, ועצם זה שאתה תגיע לשם, אתה לא צריך לדבר אפילו, עצם זה שאתה תבוא איתנו, זה כבר יעשה גלים,

פרופ': מה יעשה? לא יעשה שום דבר

עפר: לא?

פרופ': לא מאמין, אולי יעשה לשעה

עפר: שעה זה גם טוב,

פרופ': לא יעשה למציאות,

עפר: אני חושב שכן, תחשוב על זה, אל תגיד ישר לא,

פרופ': תראה, ישר? אני לא אומר ישר, אני במציאות, ודי יודע והשפיע הרבה בשביל באמונה הזאת, במציאות הזאת, ולא, איננו,

עפר: אבל פרופ' גוטמן, גם מרד גטו וורשה היה מרד במציאות,

פרופ': כן, מציאות, אבל מציאות קשה,

עפר: בסדר,

פרופ': זה היה נכון, אז קנה(?) אנשים לזה, ויצר משהו שאנשים האמינו בזה, והיו בונים את הדברים האלה, איפה יש לנו את זה היום?

עפר: כן, אבל הרי, אני כל הזמן אומר ש, אני לוקח את מה שכתבת על, זה משהו שמאד, זו ירושה שלי לחיים שמה שמרדכי אנילביץ' אמר: "אל תתרגלו למציאות הזאת", ואני חושב שזה גם נכון להיום, אל תתרגלו להרגל, ואם אתה תבוא, וזה ישבור הרגל, זה יהיה זיכרון מאד חזק למה שמרדכי אנילביץ' אמר,

פרופ': טוב, תרצה מאד שאני אבוא לאיזה דבר כזה, בבקשה, אני מוכן לעשות את זה, זה לא ישנה את המציאות.

עפר: אני מאמין שכן, אני מאמין, מה האמונה...

פרופ': אתה מאמין שכן, אולי, אני לא יודע,

עפר: אני מאמין, וזה מה שאני עושה, אני דופק על קירות, תאמין לי שאני דופק על קירות, אני לא ארפה, עד שהקיר ישבר,

פרופ': ומה ומה הצלחת להשיג עד עכשיו?

עפר: עד עכשיו? אני אגיד לך מה הצלחתי, ראשית כל, יש בן אדם בתוך מוזיאון, הוא לא רוצה שידעו מי הוא, שמאד עוזר לי, וגם בקיבוץ יד מרדכי התחלתי קצת לנער אותם, והם עושים עכשיו ישיבות בנושא, אני בקשר עם חבר הנהלה, והם קצת, אני לא רוצה להגיד שהם מפחדים ממני, כי אני באמת איש קטן, אבל הם קצת התחילו להבין שהם לא יכולים לחיות את חיי השגרה וההרגל שלהם.

פרופ': נו אדרבא, אם אתה אומר את זה, ואם זה באמת קורה, ויש לזה משקל, אדרבא.

עפר: אני לא מעיד על עצמי, אבל אני אומר לך מהתגובות שלהם, למשל בכנס האחרון שהיה ביד מרדכי, צלצלה מנהלת התוכן של יד מרדכי, איך קוראים לה.. טוב, אני כרגע לא זוכר, היא צלצלה למיכל וביקשה שאני, היא ידעה שהזמינו אותי, היא לא הזמינה אותי, היא ידעה שאני הולך לבוא, והיא צלצלה וביקשה ממיכל שאני לא אעשה שם פרובוקציה, שאני אהיה ילד טוב.. חחח, כי הם יודעים שבדם שלי זורם דם של דודה שלי, ואם דודה שלי מרדה בנאצים, אני יכול למרוד גם בהם, וכל התערוכה שלי, שיש עכשיו בחול המועד בתל אביב, זה המרד לזכר המרד.

פרופ': אתה מצליח לעשות, ולהזיז אותם... זה חשוב,

עפר: כן, כי אתה יודע, אני כל הזמן אומר, מה היו הנאצים? הם היו אטומים. הם היו אנשים אטומים שלא הקשיבו להיבט האנושי, גם אני רואה בכל הסוגיה הזאת, באנשים האלה, איזה סוג של אטימות, אתה לא יכול להיות אטום, ולהעביר את המסר לנוער,

פרופ': טוב, זה מה שאתה אומר, יש לך רעיון וזה מוביל אותך, וזה טוב שישנו, ויש אנשים שיודעים מה שקרה, ומי קרה, ואיך קרה, והם, הם פחות מתלהבים.

עפר: אני אומר לך החיים שלי השתנו, מאז ש, מפברואר שנה שעברה 2012, אני פשוט גיליתי עולם, כל הנושא הזה, פשוט מרתק, אני אף פעם לא הייתי בתחום הזה, וגם אני חושב שעצם זה שהם מפריעים לי, זה גם מרתק אותי, זה גם, בספר החדש שכתבתי, אז כתבתי תודה לכל מיני אנשים, גם לך, לאנשים שעזרו לי, אבל גם כתבתי תודה לאלה שהפריעו לי, כי בגלל שהם הפריעו לי, זה עורר בי את מה שדודה שלי הייתה, שאני קרוי על שמה, את הנקודה הזאת של המרידה וזו ההשראה לספר שלי.

פרופ': תראה, זה חשוב, טוב שאתה עושה והלוואי שגם יהיו תוצאות, אני מקווה כך,

עפר: יהיו, יהיו, צריך רק להאמין, אם לכם היו תוצאות שם, והייתם במקום הכי נמוך בעולם, אז אני מאמין שגם פה יהיו תוצאות, וזו רק שאלה של כמה נהיה ביחד, ומכוונים למטרה משותפת, של הביחד.

פרופ': זה, זה חשוב

עפר: וזה מה שאני רוצה להאיר, אני לא רוצה להאיר את דודה שלי או את סבתא שלי, אני לא, לא מעניין אותי השם שלה, מעניין אותי הפעילות המשותפת, שהייתה שם בין אנשים, כשכל המנהיגים ברחו, שהם נשארו לבד, והם, מתוך הרחוב, צמחו למשהו כל כך גדול, שמשפיע כבר על העולם 70 שנה, זה מה שמעניין אותי.

פרופ': כן זה נכון, הייתה תקופה כזאת, וזו הייתה הרגשה שבונים משהו שהוא חשוב, והוא יציב, והוא גדול, הם הכל בנו, היום זה נראה אחרת,

עפר: כן, היום זה נראה אחרת בגלל החומר,

פרופ': מה זאת אומרת חומר, החומר האנושי הוא חומר אנושי,

עפר: לא, אני מדבר על חומר, כסף, אני מדבר חומר, ברגע שאנשים יש להם כסף ושררה, וכבוד, זה פשוט הורס את כל הסיפור הזה.

פרופ': יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק,

עפר: אתה יודע שאברהם..

פרופ': יכול להיות שהם כסף וכל אחד משתדל, יותר כסף ולא לוקח את הדברים האלה שאנחנו ראינו בהם עיקר אנושי.... וזה מציאות מסוימת,

עפר: כן, אתה חושב שאני צריך לוותר?

פרופ': על מה? לא, אתה לא צריך, אני מאד שמח שאתה קיים ואתה לא מוותר,

עפר: אוקי, תודה.

פרופ': אבל אני לא ... הולך רואה שומע, ורואה ואתה משלך ואלה משלהם, וזהו זה, והם רבים הרבה יותר,

עפר: ומה הם?

פרופ': מה?

עפר: מה אמרת? הם רבים יותר?

פרופ': מכיוון שתראה, יש להם השפעה הרבה יותר גדולה על המציאות מסביב,

עפר: אז מה, גם לנאצים הייתה, להבדיל כן? אני לא משווה, אבל גם לנאצים הייתה השפעה מאד חזקה, ובכל זאת הצלחתם לפצח אותם, במשהו קטן, אבל מעט מהאור דוחה הרבה מהחושך,

פרופ': טוב תראה, אתה, אני לא עושה שום דבר רע, אם יש לי מציאות שקורה משהו לעשות טוב, אני עושה. שלהגיד שאני מאמין שזה הופך להיות שאלה או מציאות, שנותן עניין, שבונה דברים, שיוצר, זה דבר אחר.

עפר: טוב, אז אני מאד שמח אבל, שאתה מעודד אותי כי אני צריך אנשים, במיוחד שאני מקבל את העידוד ממך פרופסור גוטמן, זה מאד, מאד מעודד אותי.

פרופ': מה שאני אוכל לעשות לך, משהו שיעזור, אני ברצון אעשה,

עפר: אמרתי לך, אני רוצה ממך מכתב לספר שלי,

פרופ': מכתב לספר, אני צריך לראות את הספר, ולדעת מה שכתוב בו,

עפר: כן, ברור, אני אביא לך אותו.

פרופ': אם זה יהיה ככה שזה ברוח, אז למה לא.

עפר: כן בסדר, יופי, אז ממש תודה רבה, ואנחנו, אני אהיה איתך בקשר ואני אבוא לאסוף אותך,

פרופ': בבקשה,

עפר: אבל אל תגיד לאף אחד, זה יהיה כמו במחתרת חחחח

פרופ': כן, חח

עפר: תודה רבה,

פרופ': בבקשה,

עפר: שלום.

פרופ': שלום.




Will the Holocaust be forgotten? Prof. Gutman: “Yes, and also integrity…”

Prof. Gutman: They’ll certainly try, judging by the way we’re living today, to cause the Holocaust to be forgotten (Yad Vashem), and what needs to be done, to have integrity, though slyness… that, yes.

Ofer: So that’s a kind of protest on your part, not being willing to go? (to Yad Vashem)


Prof. Gutman: It’s not a kind of protest, I just don’t see the logic of it, because if these people can't be loyal to the things they're doing and that they take upon themselves, so what’s the point of talking with them?

Ofer: I understand. Yes, I hear, but nonetheless, what do you suggest I do (for the Holocaust not to be forgotten)…as a very learned man…?


Prof. Gutman: What you're doing, I don’t ask from you what you're doing (the rebellion in memory of the rebellion) because that’s very important, you should try it, you have the power to, and the energy to do it, and maybe you'll succeed. If you do, that would be a very great thing, I'm much older than you, and I have more experience, and more… I can also say this, that I listened closely to all these things, and I see what resulted from it all.

Ofer: So… what… are you telling me you're completely despairing of it all?


Prof. Gutman: Look, if you succeed, you're still young… I'm not… but if you succeed in taking new people and instilling the right, and true, concepts, in the spirit of what we (Prof. Gutman’s and Ofer’s joint project) are aiming for, that’s the foundation, and that’s extremely important.


Ofer: Yes, you know that the foundation, as far as I'm concerned, is always the story you tell me of how you all joined together that night, in Warsaw, that everyone left their homes, and stuck together, that’s the foundation of my entire narrative.

Prof. Gutman: That! That was the foundation, that people took everything on themselves, that was the entirety of it, they felt proud to be human, that’s where their life force came from.

Ofer: It (social connection) was their sustenance!

Prof. Gutman: It was a feeling that we’re doing things that obligate all of us and also give us our strength.



___________________________




1, פרופ' ישראל גוטמן: "זה אתם יודעים זה אני לא ידעתי"

Prof. Israel Gutman: “That is something you know, that I didn’t know”


___________________________


2. פרופ' גוטמן לעפר - מוקיר ששמרת על החומר החשוב מהמרד...

1. Prof. Gutman to Ofer: Grateful for preserving this important material from the Uprising

פרופ' ישראל גוטמן: יש לי הוקרה ששמרת על זה, כמה דברים הלכו לאיבוד בגלל שאנשים...

Prof. Gutman: I am very grateful that you preserved all this, so much got lost because of people…

____________________________


3. פרופ' גוטמן לעפר, זה יפה שמצאת את זה אני לא

2. Prof. Gutman to Ofer: It’s nice you found this, I didn’t.

פרופ' גוטמן: זה יפה שמצאת את זה, אני לא

Prof. Gutman: It’s nice that you found this. I didn’t.


____________________________


4. פרופ' ישראל גוטמן: "מה שהספקתי לקרוא זה הרבה מאד שטויות וחוצפה"

3. Prof. Israel Gutman: “What I've managed to read is a lot of rubbish and insolence.”


פרופ' גוטמן: ומה שהספקתי לקרוא, זה הרבה מאד שטויות וחוצפה בלתי רגילה. החוצפה זה שהם יכולים להגיד דברים שאין להם שחר, והם כותבים את זה, עושים את זה בצורה כזאת שאומרים מה פה ושם מה שהוא אומר, ודברים אחרים, ולא אומרים מי אומר, כך שזה לא נותן אפשרות לתהליך.. כן? לי הוא לא היה אומר דבר כזה

Prof. Gutman: And what I've managed to read is a lot of rubbish and unbelievable insolence. This insolence, that they can say things with no basis, and they write them, they do it by saying what happened there, what someone said, and other things, but they don’t say who said it, so it leaved no possibility of a process… yes? To me he wouldn’t say such a thing.


____________




________________



5. פרופ' ישראל גוטמן, על חשיבות הספר "צופן התקווה" למציאת מאיה, ובכלל...

4. Prof. Israel Gutman, on the importance of the book “code to Hope”, seeking Maya, and more


פרופ' גוטמן: אני אומר לך, לפעמים, וזה כואב לי, כואב מאד, מכיוון שכשאני מתחיל לחשוב, ורוצה להשלים.. אבל אני חושב שאם דבר כזה יפורסם בכתב

Prof. Gutman: I'm telling you, sometimes – and it hurts me, hurts me very much, because when I start to think, and want to complete it all – but I think if something like this is published in writing…

עפר: איפה

Ofer: Where?

פרופ' גוטמן: בכתב, כדבר שהוא לא קיים רק אצלך פה, אלא בספר, ("צופן התקווה")זה נותן איזה אפשרות שמישהו יימצא שיידע את הדברים

Prof. Israel Gutman: In writing, as something that exists nowhere but here with you, or in the book (the code to Hope), it offers the possibility that someone will find out and learn about these things


____________________________



6. יש רק עוד חבר אחד (אריה וילנר) שחזר (מלבד שרנקה) יש לכם חומר נדיר ביותר

5. There’s only one other member (Aryeh Vilner) who came back (other than Sarenka). You have truly rare materials.


פרופ' גוטמן: יש עוד חבר אחד (אריה וילנר) שהיה שם בזה, והגיע. זה כתוב, מה שיש לכם בחומר הזה, זה מהווה מבחינת המצב שלנו וידיעה שלנו, ויכולת לקבוע איך ומה קרה, הרבה מאד, זאת אומרת שאתם יכולים לומר דבר שהוא בנוי על תיעוד, דבר נדיר ביותר, מכיוון שאין תיעוד

Prof. Gutman: There’s only one more member (Aryeh Vilner) who was there in it all, who came. It’s written, what you have in this material, it relates to our situation and our information, and our ability to determine what happened, to a great degree; that’s to say, you can say something based on documentation, something truly rare, since there is no other documentation.


__________________________



7. פרופ' גוטמן לעפר - מוקיר ששמרת על החומר החשוב מהמרד...

6. Prof. Gutman to Ofer: Grateful for preserving this important material from the Uprising


פרופ' גוטמן: יש לי הוקרה ששמרת על זה, כמה דברים הלכו לאיבוד בגלל שאנשים...

Prof. Gutman: I am very grateful that you preserved all this, so much got lost because of people…


____________________________



8. פרופ' ישראל גוטמן נזכר בשרנקה

11. Prof. Israel Gutman recalls Sarenka


פרופ' גוטמן: היה מקרה, שהגיעה חברה בודדה, היא הייתה תקופה מסוימת, לא היה לה שום גדוד, מכיוון שהגדודים האלה, הם כבר לא היו קיימים מבחינת הגיל, הגדוד של אנילביץ' הוא היה ארבע או חמש שנים, זאת אומרת באותו גיל

Prof. Gutman: There was one instance when a single female member arrived, she came for a certain period, she didn’t belong to any unit because these units – they no longer existed at that age, Anilewicz’s unit was four or five years, that is, of the same age.



עפר: היא באותו גיל כמו אנילביץ' אני חושב

Ofer: She was around the same age as Anilewicz, I think.


פרופ' גוטמן: הקבוצה שלהם לא הייתה קיימת, הם הלכו, הם כבר לא היו בארגון בתקופה הזו, הם היו מדריכים שלה, אצלנו,

אני זוכר שהייתה אחת, שתקופה מסוימת היינו נפגשים, זה היה מקרי, היינו בקבוצות, בשעות, זה היה... נאצים לא ידעו ולא יבינו, כן? ושהייתה אחת כזאת, כן? אני כותב

Prof. Gutman: Their group no longer existed, they were no longer in the movement during that period, they were her leaders, with us… I remember there was one young woman, for a certain period we met, it was coincidence, we were in the groups, the same hours, it was… Nazis didn’t know and wouldn’t understand, ye